Radio Kosova e Lirë Radio-Kosova e Lirë, Radio e luftës çlirimtare, paqes dhe bashkimit kombëtar, Zëri i lirisë, besnikja e pavarësisë dhe e bashkimit të shqiptarëve.
Tema të tjera...
Së pari, kur flasim ne për fajet që na ka Evropa neve, kryesisht flasim për fajet në planin kombëtar. Domethënë në kuptimin që Evropa e ndau Shqipërinë dhe e la gjysmën e kombit shqiptar matanë kufirit. Ky është dhe faji kryesor i Evropës. Së dyti, në qoftë se do të flisja tashti pas Luftës së Dytë Botërore, në njëfarë mase Evropa sërish e injoroi Shqipërinë. Në ç’kuptim? Për shembull kur neve përzumë flotën sovjetike nga Vlora, ky ishte si të thuash një rast që p.sh. Italia unë besoj duhet të ishte e kënaqur, sepse iu largua një rrezik nga dera e vet. Por asnjë gjest për t’u afruar me Shqipërinë nuk bëri. Dhe Evropa nuk e vlerësoi këtë gjest të Shqipërisë. Kur ne u larguam nga Traktati i Varshavës në ‘68-ën nuk patëm asnjë gjest nga ana e Evropës për t’u afruar me Shqipërinë, megjithëse Evropa ngriti krye kundër një superfuqie të madhe siç ishte Bashkimi Sovjetik. Në këtë kuptim nuk mund të them që është pa faj diplomacia evropiane. Diplomacia shqiptare ose Shqipëria pa dyshim ka edhe ajo fajet e veta në këmbënguljen e vet, mbi atë parimin që thashë, të forcave të veta, që padyshim e largoi Shqipërinë nga një bashkëpunim i frytshëm me vende të ndryshme evropiane. (Ramiz Alia)
Për herë të parë është publikuar një intervistë e panjohur e Ramiz Alisë, për një kanal televiziv suedez.
( Intervista e plotë është botuar në gazetën “Shekulli”).
Kjo është intervista e parë që ju jepni për një televizion të huaj? Ju falënderoj nga zemra por doja t’u pyesja, këtë intervistë e jepni se keni simpati për Suedinë si vend neutral, apo mua që jam shtetas suedez por shqiptar me origjinë nga Kosova? Apo janë të dyja së bashku?
Janë të dyja bashkë. Natyrisht që kam simpati për ju që jeni shqiptar, por nuk do ti ha hakun as simpatisë për Suedinë dhe popujve të tjerë nordikë në përgjithësi, që janë miq të shquar të popullit shqiptar.
Herën e parë që jemi takuar ishte tetori i vitit të kaluar në Konferencën Ballkanike. Atëherë nuk dhatë intervista për televizionet e huaja. Cila ishte arsyeja?
Nuk dhashë intervistë kur hyra për të shkuar në sallën e konferencës. Sepse ato që kisha për të thënë do t’i thosha në konferencë dhe aty do t’i dëgjonit dhe juve.
Jeni pjesëmarrës i Luftës së Dytë Botërore. Si shumë të rinj edhe ju në atë kohë keni pasur ideale krejt të tjera. Mendoni se idealet tuaja u tradhtuan pas përfundimit të kësaj lufte?
Unë dhe shumë shokë të mij, hymë në lëvizje në radhë të parë për çështjen kombëtare. Pra për çlirimin kombëtar nga fashizmi. Dhe pastaj, dalëngadalë në këtë proces iu dhamë dhe realizimit të idealeve tona socialiste. Unë nuk mendoj që këto ideale janë tradhtuar. Tjetër çështje që këto ideale sa janë realizuar në jetë. Ky është një problem tjetër. Siç duket mënyra e konceptimit të realizimit në praktikë të këtyre idealeve ishte jo shumë korrekte. Dhe nga kjo pikëpamje unë mendoj që idealet për një shoqëri të drejtë, për një shoqëri ku njerëzit të rrojnë në punën e tyre, ku njerëzit të mos i binin në qafë njëri-tjetrit, për liritë shoqërore, lirinë e njeriut vetë. Këto ideale, vazhdojnë të jenë idealet e mija. Dhe për këto do të luftojmë bashkë.
Thoni që keni qenë shoku me i afërt, ose ndër bashkëpunëtorët më të afërt të Enver Hoxhës.. Ju lutem të më thoni se çfarë funksionesh keni pasur ju personalisht gjatë ekzistimit të regjimit të Enver Hoxhës dhe cili ka qenë roli juaj i drejtpërdrejtë në mendësinë e ndikimit tuaj personal qoftë për mirë qofte për keq. Dhe çfarë mendimi keni sot për Enverin?
Unë ndërkohë, gjatë gjithë kohës që kam punuar me Enver Hoxhën, jam marrë me fushën e kulturës, së arteve, të shtypit, të shkollave, me një fjalë me këtë anën e problemit kulturor më shumë. Se çfarë kontributi kam dhënë unë në këtë drejtim e tregon vetë zhvillimi i vendit tonë në këto fusha. Dhe unë jam i mendjes që në Shqipëri, pavarësisht dobësive të metave, gabimeve, fajeve që janë bërë në mjaft drejtime ka pasur rezultate qe nuk duhen mohuar. Veçanërisht edhe në fushën edhe kulturës edhe në fushën e arsimit, në fushën e zhvillimit të letërsisë të arteve, të përgatitjes së inteligjencës, sukseset e arritjet në to janë do të thosha bile shumë të mëdha. Mjafton të përmendim që në ‘45-ën Shqipëria kishte 80% analfabetë. Kurse sot rinia shqiptare, 70% e saj ka mbaruar shkollën e mesme. Unë besoj që kjo është mjaft për të thënë që arritje ka pasur në fusha të ndryshme. Bëhet një gabim sot, që shpesh herë në kritikën ndaj së kaluarës duket tendenca për të mohuar çdo gjë. Për mua kjo është e gabuar.
Do të thotë që kalohet nga majtiste ekstreme në ekstremet djathtiste?
Si të duash quaje, cilën të majtë cilën të djathtë por kalohet, në mohim total. Kjo për mendimin tim do ishte një gjë fatale për kombin tonë. Sepse 50 vjet të kombit tonë po të ishin të zeza, siç thuhet, vaj halli. Po ç’ti them elektrikut? Zi? Shqipëria kishte kandil, tashti është e elektrifikuar në gjithë vendin. Është një fitore, një sukses. Ç’ti them krijimit të inteligjencës? Është një sukses. Domethënë nuk është mirë e nuk arrin dot në konkluzione të drejta për sot në qoftë se çdo gjë e shikojmë zi përpara.
Në Shqipëri janë dënuar dhe pushkatuar njerëz faj e pafaj. Janë internuar në mënyre kolektive familje të tëra nëpër kampet e internimit. A keni pasur ju njohuri për gjëra të tilla?
Nuk ka dyshim që kur ka pasur ngjarje të tilla të mëdha, qoftë internimi qoftë edhe ekzekutime njerëzish, askush në Shqipëri nuk ka qenë i paditur, të tërë i kanë ditur. Tjetër është problemi sa kemi qenë në dijeni të fakteve konkrete. Unë s’jam marrë ndonjëherë as me problemet e gjykatës apo të punëve të ministrisë Punëve të Brendshme, apo të organeve të hetuesisë etj, etj. Po dhe nga pikëpamja dokumentare konkrete nuk kam qenë koherent. Por që kishte njerëz që janë pushkatuar, ose që “X” ishte internuar, patjetër që kam qenë në dijeni, si s’kam qenë?
Do të thotë…?
Shkaku pse, qysh, mbi ç’baza? Këto nuk i di.
Do të thotë në jetën tuaj nuk keni provuar ndonjëherë të luani rolin e një polici ose hetuesi?
Jo, nuk është provuar asnjëherë, asnjëherë. I vetmi zanat që s’kam bërë ndonjëherë në jetë.
Aktualisht, do të thotë në Shqipëri e dimë se kanë ndodhur gabime të rënda. Dhe si mendoni ju, është një grup i madh njerëzish që janë fajtor për këtë apo janë disa persona të veçantë? Për arsye se sikur më duket nganjëherë që dikush punoi me qëllime të caktuara për fajin kolektiv në Evropën Lindore?
Unë prapë do t’i kthehem idesë që thashë përpara, që nuk është korrekte, është e gabuar për mendimin tim në qoftë se të kaluarën e shikojmë vetëm zi. Nuk duhet parë zi. E kaluara është, ka shumë aspekte, ka aspekte pozitive, ka aspekte negative. Nganjëherë negativet kanë qenë dhe tragjike dhe nuk ka dyshim që janë edhe të dënueshme. Në qoftë se flasim për fajin në këto gabime, në këto veprime që janë bërë. Gjithashtu nuk është korrekte që këto t’i ketë bërë vetëm një njeri, mund edhe ta thoshim, secili nga ne mundet tani edhe me e heq qyrkun. Por nuk është as ndershme, por as korrekte, sepse ne fund të fundit të tërë kemi jetuar në një shoqëri të caktuar dhe nuk ka dyshim, në çdo vend kupton njëri është më përgjegjës nga dikush tjetër. Ne në rastin tonë unë jam më përgjegjës se ti?
Po ashtu është…
Pra atëherë nuk mundesh ti të jesh përgjegjës sa unë por nëse në dhomën tonë do të bëhej diçka në syrin tënd, je edhe ti po aq përgjegjës sa unë. Në këtë kuptim unë mendoj se përgjegjësitë kolektive kanë masën e tyre, shkallën e tyre. Duhet me dit me i dallu kto të dyja gjërat.
Lidhur me izolimin e Shqipërisë. Sa i ka kushtuar izolimi Shqipërisë, shtrenjtë, shumë shtrenjtë apo jashtëzakonisht shtrenjtë?
Pyetjen e ke krahasore?
Mund të përgjigjeni…
Jo, jo…
Ose çfarë defektesh ka pasur?
Ajo, për mua rëndësi ka që të theksoj këtë moment, sidomos pas prishjes me Kinën, me saktësi aty nga mesi i viteve ’70, domethënë nga ‘71, ‘72, ‘75 kështu, kur u duk qartë se marrëdhëniet me Kinën po shkonin drejt shuarjes dhe sidomos në fushën ekonomike, bashkëpunimi me Kinën dobësohej, ne bëmë gabim. Gabimin që ngulëm këmbë në çështjen e mbështetjes në forcat veta, në kuptimin që të mos lidhemi, të mos kërkojmë bashkëpunim ekonomik me vendet e tjera. Kjo padyshim i ka kushtuar shumë, jashtëzakonisht tepër, tepër rëndë, shumë rëndë…. Gjejeni cilin të doni nga epitet. Por fakt është që kjo i ka kushtuar rëndë vendit tonë. Sepse efektivisht këto 15 vitet e fundit ekonomia është mbajtur në këmbë vetëm me rezervat e veta, pa pasur asnjë lloj bashkëpunimi ekonomik me botën e jashtme, pa pasur asnjë kredi nga bota e jashtme. Dhe nuk ka dyshim që një ekonomi e një vendi të vogël siç është Shqipëria, boll bile është mbajtur me rezervat e saja.
Dëshiroj t’ju bëj një pyetje lidhur me Kartën e Helsinkit. Ju lutem zoti President më thoni cilat ishin shkaqet që Shqipëria nuk e nënshkroi këtë dokument kaq të rëndësishëm mbi mbrojtjen e të drejtave të njeriut?
Nuk ishte çështje e dokumentit mbi të drejtat e njeriut. Kur u bë në fillim mbledhja e Helsinkit, ideja jonë ishte se ajo u propozua nga Brezhnjevi, i cili në atë kohë kishte shpallur teorinë e sovranitetit të kufizuar dhe kërkonte që nëpërmjet Helsinkit të realizonte synimin e vet për ndarjen e zonave të influencës. Ne gjykuam, në atë kohë që nuk duhet të biem nën zonën e influencës sovjetike, prandaj refuzuam të merrnim pjesë. Por ky ishte një, si të thuash, një gjykim i ngushtë i parë në një aspekt anësor, aq më tepër që vetë zhvillimi i Konferencës së Helsinkit e tejkaloi këtë aspekt dhe mori aspekte të tjera më themelore siç ishte të drejtat e njeriut, çështja e lëvizjes, e qarkullimit të ideve, të njerëzve etj., etj.
Në Konferencën Ballkanike dhe në fjalime të tjera që i kanë përcjellë, e që ju keni pas, shpesh herë thuhet se Evropa i ka fajet e veta, gjynahet e veta karshi shqiptarëve, dhe kjo nuk diskutohet, është tamam ashtu. Por cilat janë konkretisht këto faje dhe a mos edhe shqiptarët kanë fajet e veta karshi Evropës? Mos edhe nga ana e shqiptarëve është bërë një injorim i Evropës?
Së pari kur flasim ne për fajet që na ka Evropa neve, kryesisht flasim për fajet në planin kombëtar. Domethënë në kuptimin që Evropa e ndau Shqipërinë dhe e la gjysmën e kombit shqiptar matanë kufirit. Ky është dhe faji kryesor i Evropës. Së dyti, në qoftë se do të flisja tashti pas Luftës së Dytë Botërore, në njëfarë mase Evropa sërish e injoroi Shqipërinë. Në ç’kuptim? Për shembull kur neve përzumë flotën sovjetike nga Vlora, ky ishte si të thuash një rast që p.sh. Italia unë besoj duhet të ishte e kënaqur, sepse iu largua një rrezik nga dera e vet. Por asnjë gjest për t’u afruar me Shqipërinë nuk bëri. Dhe Evropa nuk e vlerësoi këtë gjest të Shqipërisë. Kur ne u larguam nga Traktati i Varshavës në ‘68-ën nuk patëm asnjë gjest nga ana e Evropës për t’u afruar me Shqipërinë, megjithëse Evropa ngriti krye kundër një superfuqie të madhe siç ishte Bashkimi Sovjetik. Në këtë kuptim nuk mund të them që është pa faj diplomacia evropiane. Diplomacia shqiptare ose Shqipëria pa dyshim ka edhe ajo fajet e veta në këmbënguljen e vet, mbi atë parimin që thashë, të forcave të veta, që padyshim e largoi Shqipërinë nga një bashkëpunim i frytshëm me vende të ndryshme evropiane.
Do të thotë se sipas kësaj del konkluzioni se Shqipëria kështu me këmbëngulje mbrojti rrugën staliniste. Dhe doja këtu konkretisht t’ju pyes, Ju si President, keni qenë ndonjëherë me bindje stalinist dhe çfarë mendimi keni mbi Stalinin?
Këtij nocionit “stalinist” i japim shumë kuptime, interpretime të ndryshme. Zakonisht me nocionin “stalinist” kuptohet, represioni, përdorimi i dhunës, domethënë ndryshimi ose i realizimi i idealeve, i qëllimeve nëpërmjet shtypjes dhunës etj., etj. Në qoftë se pyetja më drejtohet pikërisht; nëse unë kam qenë ndonjëherë partizan i këtij koncepti, ju them, jo s’kam qenë kurrë, asnjëherë. Sepse kam qenë dhe jam i bindur që konceptet, parimet ose idealet e ndryshme nuk mundet t’u imponohen tjerëve me forcë, nuk mundet t’i imponohen të tjerëve me represion. Është e domosdoshme që të tjerët të vijnë tek idealet me bindjet e tyre jo me forcë, jo me dhunë. Dhuna dhe përdorimi i represionit bëjnë vetëm keq dhe kurrë mirë.
Por…?
Mendimi për Stalinin? Për Stalinin po shkruhen e thuhen shumë, ka historian që po merren me Stalinin, ka njerëz që flasin shumë keq për ato gjëra të këqija që ka bërë. Dhe padyshim kanë të drejtë kur flasin ashtu se nuk mund të flitet mirë për represionin, për dhunën, për vrasjet, për zhvendosje popujsh të tërë nga një krahinë në një krahinë tjetër etj., etj. Por nuk duhet neglizhuar dhe ato anë pozitive, ose atë rol që Stalini ka luajtur në historinë, do të thosha në historinë botërore, siç është rasti i Luftës së Dytë Botërore. Për këtë kanë shkruar Çurçilli, ka shkruar Debori, kanë shkruar njerëz të mëdhenj të kohës që e kanë njohur Stalini. Unë se kam njohur atë. Kështu që s’them dot gjë. Po se kam njohur asnjëherë atë.
Fatmirësisht…
Se kam takuar fare.
Sipas mendimit tuaj, cilat ishin gabimet kryesore të politikës shqiptare apo konkretisht, thënë gabimet kryesore të Enverit gjatë udhëheqjes së tij si President, ose si udhëheqës shteti në Shqipëri, ku kishte shume funksione. Se siç e thatë më parë njerëzit kanë anët e tyre pozitive dhe negative?
Unë në vend që t’i futem një analize të tillë siç është pyetja, që kërkon shumë shpjegime të gjata, më mirën do të ndalohesha pak të karakterizoja figurën e Enverit. Është vështirë të japësh një gjykim bardh e zi për Enver Hoxhën. Sepse roli i tij është një rol i madh në historinë tonë, ka qenë 50 vjet në krye të vendit. Ka luajtur një rol vendimtar në Luftën Antifashiste, ka qenë organizatori dhe komandanti i Luftës Antifashiste. Të mohosh këtë rol është njësoj si të mohosh tërë atë luftë që është bërë. Tashti kanë filluar të shkruajnë disa që edhe gjatë luftës ka bërë “këtë e këtë”. Por ja lexova dje dhe sot Kristo Themekon që shkruante. Ja, hidhte poshtë një pjesë të madhe të tërë atyre shkrimeve që janë bërë për Enver Hoxhën.
Bile flitet se ka organizuar atentate, ndaj Qemal Stafës e tjerëve?
Po në të kundërtën, Kristo Themelko thotë që s’është e vërtet. Nuk është e vërtet. Pra të flasësh për figurën e Enver Hoxhës është e domosdoshme të shikohen edhe anët pozitive dhe anët negative. Enver Hoxha ka qenë njeri që si gjithë të tjerët, si njerëzit, që bëjnë dhe të mira, bëjnë dhe të këqija. Dhe në qoftë se një njeri, jeta e tregon këtë, qëndron gjatë në një pozicion udhëheqës, është e paevitueshme që ai të bëjë edhe gabime. Bile më shumë të bëjë gabime.
